Люди! Помогите!!! Вопрос не терпит отлагательства! О подсчете дней компенсации...
27.04.2011
02:37
#31
> Здесь говорится о дне расчета и дне оформления увольнения!
Вот именно! О дне расчета и оформления отпуска с последующим увольнением!
> Надеюсь, вы все-таки согласитесь с этим.
Соглашусь, но к Вашему вопросу это не имеет отношения.
Вы вчитайтесь внимательно в то, что привели, как пример:
"В соответствии с ч. 3 ст. 84.1 Трудового кодекса Российской Федерации днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с Трудовым кодексом или иным федеральным законом сохранялось место работы (должность). В числе таких случаев, например, подача работником письменного заявления об увольнении по собственному желанию перед уходом в отпуск, с тем чтобы трудовой договор с ним был прекращен по окончании отпуска. В соответствии с действующим законодательством по письменному заявлению работника ему могут быть предоставлены неиспользованные отпуска с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). В таком случае днем увольнения будет считаться не последний день работы, а последний день отпуска."
А это не Ваш случай, т.к. при отпуске с последующим увольнением место работы не сохраняется с даты ухода в отпуск.
Вот именно! О дне расчета и оформления отпуска с последующим увольнением!
> Надеюсь, вы все-таки согласитесь с этим.
Соглашусь, но к Вашему вопросу это не имеет отношения.
Вы вчитайтесь внимательно в то, что привели, как пример:
"В соответствии с ч. 3 ст. 84.1 Трудового кодекса Российской Федерации днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с Трудовым кодексом или иным федеральным законом сохранялось место работы (должность). В числе таких случаев, например, подача работником письменного заявления об увольнении по собственному желанию перед уходом в отпуск, с тем чтобы трудовой договор с ним был прекращен по окончании отпуска. В соответствии с действующим законодательством по письменному заявлению работника ему могут быть предоставлены неиспользованные отпуска с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). В таком случае днем увольнения будет считаться не последний день работы, а последний день отпуска."
А это не Ваш случай, т.к. при отпуске с последующим увольнением место работы не сохраняется с даты ухода в отпуск.
27.04.2011
03:09
#32
> Почему же!? В Определении КС, что Вы привели, ни слова не сказано о том, что отпуск, предоставленный с последующим увольнением, не входит в стаж для расчёта ежегодного отпуска и что за это время не полагается компенсация.
А где сказано, что отпуск, предоставленный с последующим увольнением, входит в стаж для расчёта ежегодного отпуска и что за это время полагается компенсация?
и
"В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность), в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска."
Я уже выше отвечала, что с даты ухода в отпуск с последующим увольнением место работы не сохраняется.
> я ориентируюсь только на главный и основной закон-ТК
А по моим ответам (и не только в этой ветке) видно, что я с ТК РФ не дружу?
Я работаю с правовыми системами "Гарант" и "КонсультантПлюс" - в обеих системах к ст. 127 ТК РФ есть ссылка на Определение Конституционного Суда РФ от 25.01.2007 N 131-О-О, которую я приводила ранее.
> Согласен, в этом определении речь идёт именно о дне оформления увольнения и о том, что сотрудник после начала отпуска, представленного с последующем увольнением, уже не может отозвать заявление на увольнение.
И не только о дне оформления, но и о дне расчета! Читайте внимательнее.
Вообще-то хотелось помочь, чтобы избежать ошибок, а не примерять на себя ситуацию. А вижу что, некоторые отвечающие в этой ветке, прям воюют со мной. И "железобетонная" я, и "не человечная", и ошибок своих не хочу признавать. Но, надеюсь, не все участники форума про меня так думают.
Ну, если считаете, что я не права - ради Бога!
А где сказано, что отпуск, предоставленный с последующим увольнением, входит в стаж для расчёта ежегодного отпуска и что за это время полагается компенсация?
и
"В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность), в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска."
Я уже выше отвечала, что с даты ухода в отпуск с последующим увольнением место работы не сохраняется.
> я ориентируюсь только на главный и основной закон-ТК
А по моим ответам (и не только в этой ветке) видно, что я с ТК РФ не дружу?
Я работаю с правовыми системами "Гарант" и "КонсультантПлюс" - в обеих системах к ст. 127 ТК РФ есть ссылка на Определение Конституционного Суда РФ от 25.01.2007 N 131-О-О, которую я приводила ранее.
> Согласен, в этом определении речь идёт именно о дне оформления увольнения и о том, что сотрудник после начала отпуска, представленного с последующем увольнением, уже не может отозвать заявление на увольнение.
И не только о дне оформления, но и о дне расчета! Читайте внимательнее.
Вообще-то хотелось помочь, чтобы избежать ошибок, а не примерять на себя ситуацию. А вижу что, некоторые отвечающие в этой ветке, прям воюют со мной. И "железобетонная" я, и "не человечная", и ошибок своих не хочу признавать. Но, надеюсь, не все участники форума про меня так думают.
Ну, если считаете, что я не права - ради Бога!
27.04.2011
12:15
#33
> А где сказано, что отпуск, предоставленный с последующим увольнением, входит в стаж для расчёта ежегодного отпуска и что за это время полагается компенсация?
>
Согласен, нигде. Но так же нигде конкретно не сказано, что не входит и не полагается.
> А по моим ответам (и не только в этой ветке) видно, что я с ТК РФ не дружу?
>
А разве я это говорил?
> Я работаю с правовыми системами "Гарант" и "КонсультантПлюс" - в обеих системах к ст. 127 ТК РФ есть ссылка на Определение Конституционного Суда РФ от 25.01.2007 N 131-О-О, которую я приводила ранее.
>
Я тоже работаю именно с ними и ссылку эту вижу, но в том то и дело, что в ней про стаж и компенсацию за такой отпуск нет ни слова.
> И не только о дне оформления, но и о дне расчета! Читайте внимательнее.
>
Несомненно. Но кто мешает рассчитать компенсацию за отпуск заранее, с учётом взятого отпуска с последующим увольнением, и произвести все выплаты работнику в день расчёта!?
> Вообще-то хотелось помочь, чтобы избежать ошибок, а не примерять на себя ситуацию. А вижу что, некоторые отвечающие в этой ветке, прям воюют со мной. И "железобетонная" я, и "не человечная", и ошибок своих не хочу признавать. Но, надеюсь, не все участники форума про меня так думают.
>
> Ну, если считаете, что я не права - ради Бога!
Ну лично я так не думаю. Наоборот, приятно общаться со знающим человеком, который грамотно аргументирует свою позицию. Но всё же, по моему, данный вопрос не такой однозначный, как Вы считаете, а весьма спорный. А в споре, как совершенно верно заметила Татьяна, рождается истина)
>
Согласен, нигде. Но так же нигде конкретно не сказано, что не входит и не полагается.
> А по моим ответам (и не только в этой ветке) видно, что я с ТК РФ не дружу?
>
А разве я это говорил?
> Я работаю с правовыми системами "Гарант" и "КонсультантПлюс" - в обеих системах к ст. 127 ТК РФ есть ссылка на Определение Конституционного Суда РФ от 25.01.2007 N 131-О-О, которую я приводила ранее.
>
Я тоже работаю именно с ними и ссылку эту вижу, но в том то и дело, что в ней про стаж и компенсацию за такой отпуск нет ни слова.
> И не только о дне оформления, но и о дне расчета! Читайте внимательнее.
>
Несомненно. Но кто мешает рассчитать компенсацию за отпуск заранее, с учётом взятого отпуска с последующим увольнением, и произвести все выплаты работнику в день расчёта!?
> Вообще-то хотелось помочь, чтобы избежать ошибок, а не примерять на себя ситуацию. А вижу что, некоторые отвечающие в этой ветке, прям воюют со мной. И "железобетонная" я, и "не человечная", и ошибок своих не хочу признавать. Но, надеюсь, не все участники форума про меня так думают.
>
> Ну, если считаете, что я не права - ради Бога!
Ну лично я так не думаю. Наоборот, приятно общаться со знающим человеком, который грамотно аргументирует свою позицию. Но всё же, по моему, данный вопрос не такой однозначный, как Вы считаете, а весьма спорный. А в споре, как совершенно верно заметила Татьяна, рождается истина)
27.04.2011
15:22
#34
>то все отношения с организацией прерваны
Вынужден не согласиться. Еще раз повторюсь. Днем прекращения трудовых отношений является дата увольнения и кто мешает отозвать работника из отпуска? Тогда что?
Вынужден не согласиться. Еще раз повторюсь. Днем прекращения трудовых отношений является дата увольнения и кто мешает отозвать работника из отпуска? Тогда что?
28.04.2011
01:37
#35
"> кто мешает отозвать работника из отпуска?
А кто о нём вспомнит, чтобы его отозвать? В организации и книжки трудовой его нет. Он уволен!
Андрей, вот уже хотела закончить полемику в этой ветке, но не удержалась. Уже несколько раз говорилось о том, что сотрудник не может даже отозвать своё заявление во время отуска с последующим увольнением.
Об этом говорится всё в том-же Определении Конституционного Суда РФ от 25.01.2007 N 131-О-О:
"Именно поэтому право отозвать заявление об увольнении по собственному желанию, представляющее собой дополнительную гарантию трудовых прав работника, может быть реализовано им только до окончательного прекращения работы в связи с использованием отпуска и последующим увольнением. Такое регулирование в полной мере отвечает целям правового регулирования трудовых отношений, провозглашенным в статье 1 Трудового кодекса Российской Федерации."
А Вы говорите об отзыве из отпуска! И, ещё раз: с даты начала отпуска с последующим увольнением работник уже не числится в организации. Из этого всё и вытекает: на уволенного, т.е. человека "с улицы" не возможно делать распоряжение.&"
А кто о нём вспомнит, чтобы его отозвать? В организации и книжки трудовой его нет. Он уволен!
Андрей, вот уже хотела закончить полемику в этой ветке, но не удержалась. Уже несколько раз говорилось о том, что сотрудник не может даже отозвать своё заявление во время отуска с последующим увольнением.
Об этом говорится всё в том-же Определении Конституционного Суда РФ от 25.01.2007 N 131-О-О:
"Именно поэтому право отозвать заявление об увольнении по собственному желанию, представляющее собой дополнительную гарантию трудовых прав работника, может быть реализовано им только до окончательного прекращения работы в связи с использованием отпуска и последующим увольнением. Такое регулирование в полной мере отвечает целям правового регулирования трудовых отношений, провозглашенным в статье 1 Трудового кодекса Российской Федерации."
А Вы говорите об отзыве из отпуска! И, ещё раз: с даты начала отпуска с последующим увольнением работник уже не числится в организации. Из этого всё и вытекает: на уволенного, т.е. человека "с улицы" не возможно делать распоряжение.&"
28.04.2011
04:09
#36
> Но кто мешает рассчитать компенсацию за отпуск заранее, с учётом взятого отпуска с последующим увольнением
Компенсация заранее не выплачивается. Компенсации, предусмотренные ТК РФ и другими федеральными законами - денежные выплаты, установленные в целях возмещения работникам затрат, связанных с исполнением ими трудовых или иных обязанностей.
Что компенсировать собираемся в рассматриваемом нами случае? А нечего! Когда работодатель выплачивает компенсацию за неиспользованные дни отпуска - понятно, человеку компенсируются дни отдыха за уже отработанное время, т.е. за исполнение им трудовых обязанностей. Какое отработанное время при отпуске с поледующим увольнением? И в этом случае работодатель при наличии возможности не выплачивает компенсацию за отпуск, а предоставляет его с последующим увольнением, т.е. дает работнику отдых и льготу, при которой продлевается дата увольнения, давая возможность за это время человеку найти другую работу, срок для переезда и т.п. И за что требовать компенсацию?
> Я тоже работаю именно с ними и ссылку эту вижу, но в том то и дело, что в ней про стаж и компенсацию за такой отпуск нет ни слова.
Да, про стаж и компенсацию - ни слова. Потому что ни стажа ни компенсации в этом случае не должно быть.
А вытекает это всё из того же : при предоставлении отпуска с последующим увольнением последним днем работы работника является не день его увольнения (последний день отпуска), а день, предшествующий первому дню отпуска.
> Но всё же, по моему, данный вопрос не такой однозначный, как Вы считаете, а весьма спорный.
Хочу сказать, что отпуск с последующим увольнением ранее предоставлялся только работникам Районов Крайнего Севера, а с введением в действие ТК РФ - всем. Я работаю в РКС уже очень долго, поэтому с такими ситуациями сталкивалась ни один раз. И для меня этот вопрос - однозначный.
Компенсация заранее не выплачивается. Компенсации, предусмотренные ТК РФ и другими федеральными законами - денежные выплаты, установленные в целях возмещения работникам затрат, связанных с исполнением ими трудовых или иных обязанностей.
Что компенсировать собираемся в рассматриваемом нами случае? А нечего! Когда работодатель выплачивает компенсацию за неиспользованные дни отпуска - понятно, человеку компенсируются дни отдыха за уже отработанное время, т.е. за исполнение им трудовых обязанностей. Какое отработанное время при отпуске с поледующим увольнением? И в этом случае работодатель при наличии возможности не выплачивает компенсацию за отпуск, а предоставляет его с последующим увольнением, т.е. дает работнику отдых и льготу, при которой продлевается дата увольнения, давая возможность за это время человеку найти другую работу, срок для переезда и т.п. И за что требовать компенсацию?
> Я тоже работаю именно с ними и ссылку эту вижу, но в том то и дело, что в ней про стаж и компенсацию за такой отпуск нет ни слова.
Да, про стаж и компенсацию - ни слова. Потому что ни стажа ни компенсации в этом случае не должно быть.
А вытекает это всё из того же : при предоставлении отпуска с последующим увольнением последним днем работы работника является не день его увольнения (последний день отпуска), а день, предшествующий первому дню отпуска.
> Но всё же, по моему, данный вопрос не такой однозначный, как Вы считаете, а весьма спорный.
Хочу сказать, что отпуск с последующим увольнением ранее предоставлялся только работникам Районов Крайнего Севера, а с введением в действие ТК РФ - всем. Я работаю в РКС уже очень долго, поэтому с такими ситуациями сталкивалась ни один раз. И для меня этот вопрос - однозначный.
28.04.2011
06:05
#37
Цитата из ИАС "Консалтинг-Стандарт":
ВОПРОС
Сотрудник уходит в отпуск с последующим увольнением. Можно ли на его место сразу принять нового сотрудника, не дожидаясь выхода из отпуска сотрудника, который увольняется?
ОБОСНОВАНИЕ
В соответствии со ст.114 ТК РФ работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.
Согласно ч.2 ст.127 ТК РФ по письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.
Согласно ч.3 ст.127 ТК РФ если истек срок трудового договора, то отпуск с последующим увольнением может предоставляться и тогда, когда время отпуска полностью или частично выходит за пределы срока этого договора. В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.
Если работник находится в отпуске с последующим увольнением, то занимаемая им должность сохраняется за ним до окончания отпуска. В этом случае работодатель не может принять на работу нового работника в качестве полноценного сотрудника на должность, занимаемую сотрудником, находящимся в отпуске. Работодатель может принять на работу нового сотрудника по срочному трудовому договору на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, за которым сохраняется место работы (должность).
Можно предложить следующий вариант действий. Работника с его согласия можно отозвать из отпуска (ч.2 ст.125 ТК РФ), прекратить трудовой договор по соглашению сторон (п.1 ст.77 ТК РФ) либо по собственной инициативе работника при наличии обоюдного согласия сторон о расторжении договора до истечения срока предупреждения об увольнении (ч.1 и 2 ст.80 ТК РФ) и при увольнении выплатить компенсацию за неиспользованные отпуска (ч.1 ст.127 ТК РФ). После прекращения трудового договора работодатель может принять на работу нового работника в качестве полноценного сотрудника на должность уволенного сотрудника.
ОТВЕТ
Если сотрудник находится в отпуске с последующим увольнением, то работодатель не может принять на работу нового работника в качестве полноценного сотрудника на должность, занимаемую сотрудником, находящимся в отпуске. Работодатель может принять на работу нового сотрудника по срочному трудовому договору на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, за которым сохраняется место работы (должность).
ВОПРОС
Сотрудник уходит в отпуск с последующим увольнением. Можно ли на его место сразу принять нового сотрудника, не дожидаясь выхода из отпуска сотрудника, который увольняется?
ОБОСНОВАНИЕ
В соответствии со ст.114 ТК РФ работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.
Согласно ч.2 ст.127 ТК РФ по письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.
Согласно ч.3 ст.127 ТК РФ если истек срок трудового договора, то отпуск с последующим увольнением может предоставляться и тогда, когда время отпуска полностью или частично выходит за пределы срока этого договора. В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.
Если работник находится в отпуске с последующим увольнением, то занимаемая им должность сохраняется за ним до окончания отпуска. В этом случае работодатель не может принять на работу нового работника в качестве полноценного сотрудника на должность, занимаемую сотрудником, находящимся в отпуске. Работодатель может принять на работу нового сотрудника по срочному трудовому договору на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, за которым сохраняется место работы (должность).
Можно предложить следующий вариант действий. Работника с его согласия можно отозвать из отпуска (ч.2 ст.125 ТК РФ), прекратить трудовой договор по соглашению сторон (п.1 ст.77 ТК РФ) либо по собственной инициативе работника при наличии обоюдного согласия сторон о расторжении договора до истечения срока предупреждения об увольнении (ч.1 и 2 ст.80 ТК РФ) и при увольнении выплатить компенсацию за неиспользованные отпуска (ч.1 ст.127 ТК РФ). После прекращения трудового договора работодатель может принять на работу нового работника в качестве полноценного сотрудника на должность уволенного сотрудника.
ОТВЕТ
Если сотрудник находится в отпуске с последующим увольнением, то работодатель не может принять на работу нового работника в качестве полноценного сотрудника на должность, занимаемую сотрудником, находящимся в отпуске. Работодатель может принять на работу нового сотрудника по срочному трудовому договору на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, за которым сохраняется место работы (должность).
28.04.2011
07:05
#38
> Цитата из ИАС "Консалтинг-Стандарт"
Андрей, вот таких разъяснений я не принимаю к действию и Вам не советую. Это такие же мнения, как и редакторов журналов - прочесть можно, но не применять в практике. Руководствоваться надо только законодательными актами.
Я привожу выдержку из Определения Коституционного Суда, Вы её не принимаете к сведению. А Вы мне - ответ на вопрос. Да ещё не понятно кто отвечал. Ну, это не серьезно.
P.S. А что мы-то доказываем друг другу? Каждый для себя сделал выводы. А если Татьяне Владимировне не выплатят компенсацию - так все вопросы решаются в суде.
Давайте закроем уже эту тему.
Андрей, вот таких разъяснений я не принимаю к действию и Вам не советую. Это такие же мнения, как и редакторов журналов - прочесть можно, но не применять в практике. Руководствоваться надо только законодательными актами.
Я привожу выдержку из Определения Коституционного Суда, Вы её не принимаете к сведению. А Вы мне - ответ на вопрос. Да ещё не понятно кто отвечал. Ну, это не серьезно.
P.S. А что мы-то доказываем друг другу? Каждый для себя сделал выводы. А если Татьяне Владимировне не выплатят компенсацию - так все вопросы решаются в суде.
Давайте закроем уже эту тему.
28.04.2011
10:42
#39
Это прописные истины. Вопрос был о включении периода отпуска с последующим увольнением в стаж для начисления компенсации. Да и вопрос уже решен. Спасибо!
28.04.2011
10:55
#40
> P.S. А что мы-то доказываем друг другу? Каждый для себя сделал выводы. А если Татьяне Владимировне не выплатят компенсацию - так все вопросы решаются в суде.
>
> Давайте закроем уже эту тему.
Кстати действительно было бы интересно, если бы кто либо обратился с этим вопросм в суд, вроде до сих пор такой практики не было. Всё же суд-это не частное мнение авторов, с которым действительно можно лишь ознакомиться, но соглашаться не обязательно.
>
> Давайте закроем уже эту тему.
Кстати действительно было бы интересно, если бы кто либо обратился с этим вопросм в суд, вроде до сих пор такой практики не было. Всё же суд-это не частное мнение авторов, с которым действительно можно лишь ознакомиться, но соглашаться не обязательно.