Люди! Помогите!!! Вопрос не терпит отлагательства! О подсчете дней компенсации...

Попробуем вернуться к этому вопросу месяца через 1,5-2. В любом случае сообщу результат! Всем пока-пока! И Спасибо!!!

> Компенсация заранее не выплачивается. Компенсации, предусмотренные ТК РФ и другими федеральными законами - денежные выплаты, установленные в целях возмещения работникам затрат, связанных с исполнением ими трудовых или иных обязанностей.<br>><br> <br>Хорошо, не будем выплачивать компенсацию заранее. В таком случае можно просто рассчитать количество дней отпуска с последующим увольнением с учётом того стажа, который этот отпуск, в свою очередь, накопит.<br><br>> Что компенсировать собираемся в рассматриваемом нами случае? А нечего! Когда работодатель выплачивает компенсацию за неиспользованные дни отпуска - понятно, человеку компенсируются дни отдыха за уже отработанное время, т.е. за исполнение им трудовых обязанностей. Какое отработанное время при отпуске с поледующим увольнением? И в этом случае работодатель при наличии возможности не выплачивает компенсацию за отпуск, а предоставляет его с последующим увольнением, т.е. дает работнику отдых и льготу, при которой продлевается дата увольнения, давая возможность за это время человеку найти другую работу, срок для переезда и т.п. И за что требовать компенсацию?<br>А почему, в таком случае, время обычного отпуска в стаж включается? Человек ведь тоже обязанности в этот момент не исполняет?<br> <br>> Хочу сказать, что отпуск с последующим увольнением ранее предоставлялся только работникам Районов Крайнего Севера, а с введением в действие ТК РФ - всем. Я работаю в РКС уже очень долго, поэтому с такими ситуациями сталкивалась ни один раз. И для меня этот вопрос - однозначный.<br> <br>А были в Вашей практике случаи, когда работники оспаривали невключение отпуска с последующим увольнением в стаж?

Человек старой закалки и свое мнение сложил еще до вступления в действие ТК. Здесь Вы ей ничего не докажите, тем более что автор не она, давайте закроем тему.

> А вытекает это всё из того же : при предоставлении отпуска с последующим увольнением последним днем работы работника является не день его увольнения (последний день отпуска), а день, предшествующий первому дню отпуска.<br> <br>ButakovaTG, Ваша позиция интересна и трудно опровергается, что подтверждает такая длинная ветка. Однако, я позволю себе внести некоторые коррективы.<br>Во-первых, в случае отпуска с последующим увольнением за работником юридически всё-таки сохраняется место работы и должность. Это следует из того, что трудовой договор продолжает действовать до даты увольнения, а место работы и должность - его обязательные реквизиты. Иначе возникает коллизия с абз.3 ст.84.1 ТК РФ, в соответствии с которым день увольнения может не совпадать с последним днём фактической работы лишь в случае сохранения за работником места работы и должности. Однако работодатель вполне может принять на это место другого работника в штат, но только на основании того, что отозвать заявление об увольнении во время отпуска с последующим увольнением увольняемый  работник не имеет права и фактически возвратиться на это место работы тоже. И в  приводимом Определении КС речь идёт всё же не об определении стажа для отпуска, а о том,  "чтобы надлежаще исполнить закрепленную Трудовым кодексом Российской Федерации (в частности, его статьями 84.1, 136 и 140) обязанность по оформлению увольнения и расчету" (из приведённой Вами цитаты). Так что приводимые Вами доводы в обоснование невключения очередного отпуска с последующим увольнением в стаж для отпуска как-то не очень убедительны.   Это же подтверждает и формулировки абз.3 ст.121, где есть прямое  указание на включение в стаж времени очередного оплачиваемого отпуска. Кстати, прекращение трудовых отношений с работодателем (трудового договора) юридически определяется именно датой увольнения, указанной в трудовой книжке, хотя фактически отношения после начала такого отпуска действительно прекращаются (если не возникнут спорные вопросы о соблюдении законодательства).<br> <br>Приведу еще и выдержку из Письма Роструда от 24 декабря 2008 года N 5277-6-1, где излагается ещё более интересная мысль о том, что за текущий рабочий год должен быть предоставлен отпуск с последующим увольнением полной продолжительности, только оплачены не все его дни, а только те, за которые работодатель не имеет права произвести удержание.<br>>"Кодекс  не предусматривает предоставления в натуре неполного ежегодного  оплачиваемого отпуска, т. е. пропорционально отработанному в данном  рабочем году времени.  В связи с этим отпуск (независимо от времени проработанного в рабочем  году), предоставляется полным, т. е. установленной продолжительности.<br>>При  увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого  он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, работодатель может  произвести за неотработанные дни отпуска удержание из заработной платы  работника для погашения его задолженности перед работодателем (ст. 137  Трудового кодекса Российской Федерации).<br>>Применительно в ситуации, изложенной в письме, при реализации ч. 2 ст. 127 Кодекса, представляется, что отпуск  с последующим увольнением предоставляется полной продолжительности,  однако фактически будут оплачены только те дни отпуска, которые  подлежали бы денежной компенсации при увольнении, поскольку  отпуск, подлежащий замене денежной компенсацией при увольнении  работника, рассчитывается исходя из того, что полный отпуск полагается  работнику, отработавшему полный рабочий год."

> Хорошо, не будем выплачивать компенсацию заранее. В таком случае можно просто рассчитать количество дней отпуска с последующим увольнением с учётом того стажа, который этот отпуск, в свою очередь, накопит.<br> <br>А как можно рассчитать количество дней отпуска с последующим увольнением с учётом того стажа? Это получится, что отпуск ещё продлится и опять будут требовать компенсацию.<br>А как расчитывается кол-во дней отпуска? Когда человек пишет заявление на отпуск с последующим увольнением, смотрится за какой период  ему был предоставлен последний очередной отпуск, были ли взяты за следующий период дни в счет очередного отпуска и определяется кол-во дней на которые можно предоставить отпуск и больше никаких дней прибавить нельзя. Автор изначального вопроса так и говорила, что ей предоставили отпуск за один год и ещё 6 дней за период до 4 апреля, когда она уходила в отпуск с последующим увольнением. Т.е. с ней произвели полный расчет на момент окончания её работы в этой организации.<br> <br>> А почему, в таком случае, время обычного отпуска в стаж включается? Человек ведь тоже обязанности в этот момент не исполняет?<br> <br>Потому, что он не уволен и числится в штате, за ним сохраняется рабочее место и должность.<br> <br>> А были в Вашей практике случаи, когда работники оспаривали невключение отпуска с последующим увольнением в стаж?<br> <br>Нет. Как я уже и говорила, работникам Крайнего Севера этот отпуск предоставлялся и до вступления в силу ТК РФ. И многие пользовались этой гарантией. Судебных споров в моей практике небыло. Работая в отделе кадров, объясняла работнику все последствия его действий, перед тем, как он напишет заявление. И в этой ветке говорила, что не советую брать отпуск с последующим увольнением, только в крайних случаях.

> Человек старой закалки и свое мнение сложил еще до вступления в действие ТК.<br> <br>Ну, спасибо, что хоть не 17-го года!  Да, я хорошо знала КЗоТ, а теперь и ТК!<br> <br> <br>> Здесь Вы ей ничего не докажите<br> <br>А мне ничего доказывать и не надо.<br> <br> Я тоже через год собираюсь увольняться и переезжать с Севера, но зная эту ситуацию сначала возьму отпуск, а потом пришлю телеграмму на увольнение. А мне было бы удобнее взять отпуск с последующим увольнением. Отпуска у северян длинные, поэтому сумму денег за компенсацию конечно терять не хочется.

> Во-первых, в случае отпуска с последующим увольнением за работником юридически всё-таки сохраняется место работы и должность<br> <br> <br>Не сохраняется! Ни фактически, ни юридически, ни теоретически, никак. Как может юридически сохраняться место? Значит, что он может в любой момент выйти на работу? Это применительно к очередному отпуску, а не к отпуску с последующим увольнением. Различие есть в очередном отпуске и отпуске, предоставленном вместо компенсации, с последующим увольнением? Изъявив желание получить отпуск с последующим увольнением, работник тем самым в первую очередь выразил желание прекратить трудовое отношение с работодателем. Только работодатель на последок ему ещё предоставляет гарантию на продление даты увольнения до окончания отпуска.<br>У кадровика или юриста спросите: если нет трудовой книжки в организации (а её должны выдать перед уходом в отпуск с последующим увольнением) - работник не числится в штате и никаких обязательств работодатель перед ним не несёт.<br><br>> Приведу еще и выдержку из Письма Роструда от 24 декабря 2008 года N 5277-6-1<br><br>Данное письмо и ссылается на Определение Конституционного Суда Российской Федерации от 25 января 2007 года N 131-О-О и в нём я не вижу противоречий моим доводам: "... днем увольнения считается последний день отпуска. Однако все расчеты с работником производятся до ухода работника в отпуск, т.к. по его истечении стороны уже не будут связаны обязательствами. Также следует поступить с трудовой книжкой и другими документами, связанными с работой, которые работодатель обязан предоставить работнику, - их нужно выдать работнику перед уходом в отпуск, т.е. в последний день работы.<br> <br>> Так что приводимые Вами доводы в обоснование невключения очередного отпуска с последующим увольнением в стаж для отпуска как-то не очень убедительны.<br> <br>О каком "стаже для отпуска" в данной ситуации может идти речь? Человек уволен с даты начала отпуска! Только в тр.книжке дата у вольнения (это как льгота) указана датой окончания отпуска.<br> <br>Вы же сами привели в пример Письмо Роструда.<br>В нём же очень коротко говорится: "Другими словами, фактически трудовые отношения с работником прекращаются с момента начала отпуска."  Из этого и вытекает, что работник фактически уволен из органицаии. И все расчеты (обратите внимание: ВСЕ!!!) производятся до ухода в отпуск. И в последствии никаких расчетов с этим работником не может быть, кроме оплаты б/листа, если он будет в период отпуска или положенный срок после даты увольнения.

>Как может юридически сохраняться место? Значит, что он может в любой момент выйти на работу?<br>Сохраняется, но не значит. Права прервать отпуск с последующим увольнением нет ни у работника, ни у работодателя. Но трудовой договор ведь действует по день увольнения. А день увольнения - последний день отпуска, который, правда, прервать нельзя. Т.е. фактически работник по этому ТД никогда не сможет продолжить работу, но работа по ТД - это не только присутствие на рабочем месте, сюда и дни отдыха входят и многое другое. Конечно, трудно понять, как это может сохраняться место работы, если на него никогда не сможешь вернуться, но ведь не сможешь не по причине того, что договор перестал действовать, а по причине невозможности прервать отпуск, а после окончания отпуска перестает действовать ТД.<br>> Человек уволен с даты начала отпуска!<br>В том и дело, что не уволен. Вы же сами сослались на 131-О-О:<br>>"... днем увольнения считается последний день отпуска...",<br>да и в ТК РФ это же написано.<br>А обсуждаем мы здесь не дату окончательного расчета с сотрудником, в этом разногласий ни у кого нет, а стаж для предоставления отпуска с последующим увольнением и количество предоставляемых в связи с этим дней отпуска. Естественно, это кол-во дней должно быть точно рассчитано и оплачено до ухода сотрудника в отпуск. А уж если работодатель ошибётся, ИМХО, у работника сохраняется право это оспорить и получить или продление трудового договора до окончания положенного ему по закону отпуска или получения компенсации за него. А Вы как-то всё делаете упор на фактическое прекращение отношений с работодателем после начала отпуска. Я бы лучше узнал Ваше мнение по поводу предоставления полного отпуска с последующим увольнением в интерпретации Роструда.

У вас ничья! Вернее, вы оба - ПОБЕДИТЕЛИ!

Читала я вас долго, внимательно и вдумчиво))) И представила гипотетическую ситуацию.<br> <br>Допустим, накопился у увольняемого сотрудника отпуск за 5 лет (ну, бывает, чего уж греха-то таить!)<br>А отпуск ему полагается, допустим, как у автора вопроса - 57 дней за календарный год.<br>То есть 4,75 дня за отработанный месяц.<br>И вот мы начинаем ему считать так, как хочется автору.<br>57 дней*5лет=285 дней.<br>285 дней=9,5 месяцев. За эти месяцы тоже компенсация, причем их нужно округлить до 10.<br>10месяцев*4,75дня=47,5дней. 1,5 месяца - и за них компенсация, округляем их до 2 месяцев.<br>2месяца*4,75дня=9,5 дней... Ну, вроде все?<br>Отдыхай, дорогой друг, 285+47,5+9,5=342 дня. А мы пока не можем никого на твое место принять..<br> <br>Ничего маразматичнее такого расчета не могу представить)))